Екатерина Шульман. Фото из личного архива
Екатерина Шульман. Фото из личного архива

«Граждане уже только мечтают, чтобы это закончилось». Большое интервью с Екатериной Шульман

Политолог Екатерина Шульман в программе «Вдох-выдох» на канале «Ходорковский Live» рассказала Виталию Дымарскому о том, что сейчас больше всего ценят россияне и существует ли специфический российский «культурный код», как мода на патриотизм ушла из страны и как мемы работают в ней вместо идеологии, какие «скрепы» существуют в современной России, в чем причина гомофобии российской власти и какое идеальное будущее власть видит для страны.

«Картина желаемого будущего у нашей группы геронтократов — это ГДР 70-х»

— Давайте начнем вот с чего. Общепринято среди политологов и экспертов говорить о том, что единственное, что ведет Путина по жизни, по политической жизни, это жажда власти. Считаете ли вы так? Что от этого его кровожадность, черствость, презрение к человеческой жизни и так далее. Хочу спросить: только ли это? Не оброс ли он за эти годы какими-то идеями, какой-то идеологией, каким-то, если хотите, своим видением вот этой России, которую он хочет то ли оставить после себя, то ли построить для себя и для всех нас, для россиян? Есть ли такая идеология, появляется ли у него такая идеология или, кроме жажды власти, ничего нет?

— Ну, давайте не будем заниматься психоанализом на расстоянии, а скажем о том, о чем мы можем, в общем, судить. Наша с вами форма правления вне зависимости от того, кто в ее главе сейчас стоит, называется персоналистская автократия. То есть это авторитарная политическая система, в которой власть концентрируется не в партийных институтах, как в партийной автократии, не у группы военных, как в военной автократии, то есть хунте, а концентрируется в руках лидера и его ближайшего окружения.

Вообще считается в политологии, что если ничего не делать, если ничего не трогать, то человеческие сообщества имеют склонность приходить к авторитарному правлению — это, в некотором роде, естественный порядок. Естественный в том смысле, в каком Томас Гоббс (английский философ, один из основателей современной политической философии.  —  «Полигон медиа») говорил о естественном состоянии человека, которое краткое, зверское, грязное и короткое существование. Вот это естественно. Все остальное требует усилий. Вот так власть стремится, как некая почти физическая материя, концентрироваться в руках немногих. То есть человеческие сообщества имеют склонность к автократиям. А абсолютным типом автократии является персоналистская.

Так вот, у них есть одно единственное целеполагание — это сохранение власти. Поэтому, если мы не говорим о том, что там в чьей-то загадочной душе происходит, а говорим о том, зачем вообще функционирует система, то да: она функционирует для того, чтобы сохранять власть и по возможности расширять ее, расширять свою ресурсную базу, эту ресурсную базу монополизировать, насколько это возможно, то есть не пускать других никого посторонних. И в идеальном случае передать тот же социальный порядок по наследству своим прямым наследникам. Желательно физическим потомкам, но если не получится, то каким-то иным преемникам. Вот это то, что называется raison d’être, смысл существования.

При этом у тех людей, которые непосредственно осуществляют этот тип властвования, ну, наверное, могут быть в голове какие-то мысли, какие-то представления о себе, какой-то образ желаемого будущего. Но это желаемое будущее начинается с того, что они у власти, а дальше это может оформляться по-разному.

Ну вот считается, например, что картина желаемого будущего, как бы идеального порядка, у нынешней нашей группы, так сказать, геронтократов — это либо ГДР семидесятых годов, либо венгерский гуляшный социализм, который в свое время так нравился Андропову. То есть монополия на власть, но без советской экономической монополии и, соответственно, без советской нищеты и бытового убожества. Это такое стремление получить лучшее из обеих моделей — то есть жить, как при капитализме, а управлять, как при социализме. Понятно, что в реальности такое не бывает, но вот, наверное, хорошее, правильное правление, хороший, правильный социальный порядок, по мнению тех людей, которым сейчас за 70 и которые сейчас у нас всей полнотой власти обладают — это вот такой ГДР времен их молодости. Вроде как и нет голода, вроде как нет товарного дефицита, чистенько, порядок, правит всемогущая спецслужба, скорее чем партия. Партия носит больше витринный характер, а вот «Штази» на самом деле всем руководит. Достаточно милитаризованная страна, во враждебном окружении, но при этом внутри нет ни массовых репрессивных кампаний, ни какой-то отправки населения миллионами на лесоповал, все, в общем, живут. Ну как-то так грех жаловаться на такую жизнь, вот нормально. Бедно, но чистенько. За западной границей, конечно, лучше, но там враги, туда нельзя. Ни мы туда не ходим, ни к нам тоже никто не ходит.

Инновацией в этом отношении являются, конечно, открытые границы, которые Россия настойчиво сохраняет и все современные автократии очень берегут. Потому что они заинтересованы в отъездах, это помогает им сбрасывать социальное напряжение внутри страны и не заниматься, так сказать, черной работой репрессий, а просто всех напугать, чтобы сами все уехали. Вот в этом отличие. Потому что ГДР, как вы понимаете, не могла себе такого позволить. Если бы они разрешили людям уезжать, то все бы сбежали. Что, в общем, начало происходить еще до того, как официально было объявлено о том, что стена прекращает свое существование.

Вот как-то так, я думаю, это выглядит. Еще раз повторю: что там у кого в душе творится — это, во-первых, нам неведомо, во-вторых — не так важно.

— Ну в душе-то ладно. Но тогда вот этот весь национализм, мягко переходящий время от времени в нацизм, по-моему, война, антизападничество, евразийство, все, к чему идеологически пытается нас приобщить Путин, это все инструменты?

— С моей точки зрения как политолога — да, конечно, это инструменты. Вот, смотрите, вы перечисляете взаимопротиворечивые понятия — национализм и евразийство. Это совершенно разные вещи. Война не ведется как националистическая. Нацистский элемент в смысле вот такого, так сказать, теоретического нацизма, то есть приписывания определенным этническим группам определенных неотъемлемых и неизменных свойств, там присутствует. Но элемент русского национализма очень аккуратно употребляется. Наши власти вообще не любят этого дела, не любят этих людей, которые носители этой идеологии, всегда их как-то преследовали, пытались контролировать, подращивать и резать, такая была у них своеобразная схема отношений. Все это движение всегда было проникнуто агентами спецслужб и, в общем, судьба их была долгие годы, начиная на самом деле с общества «Память», самая несчастная. Многим из них показалось, что в четырнадцатом году какое-то светлое солнце взошло на их улице, но выяснилось, что это как раз был свет приближающегося поезда, а вовсе не свет в конце тоннеля.

Так что я не вижу, чтобы мы имели дело с какой-то цельной идеологией. Мы имеем дело с набором мемов. Некоторые коллеги считают, что для современной идеологии и не нужно какого-то фундамента в виде, скажем, основополагающего труда — там, «Капитала», «Майн кампф» или какой-нибудь «Зеленой книги» ливийской. А достаточно вот картинок с надписями, достаточно каких-то слоганов, достаточно каких-то таких кривых последовательностей, которые подменяют собой рассуждения, — и типа хватит.

Опять же, в моменте, для сохранения власти сейчас, этого не только хватит, а это единственное, что необходимо. Потому что цельная идеология вас связывает, как связывала марксистско-ленинская идеология советских руководителей, которые не могли сделать какие-то вещи — ну, например, частную собственность вернуть гражданам, хотя это на разных этапах сильно помогло бы советской экономике. Но они этого не могли сделать, потому что у них были священные скрижали, на которых было что-то написано, и они были члены партии, подписавшийся под определенной системой взглядов.

У нынешних ничего этого нету, это делает их гибкими и адаптивными. Опять же, отсутствие позвоночника удобно. Если ты вот такой, так сказать, кольчатый червь, то многое ты можешь такое, чего позвоночное теплокровное млекопитающее существо себе позволить не может. Но есть у этого и свои, скажем так, оборотные стороны. Например, вот этот отрывочный набор высказываний, цитаты из советских фильмов и песен и вотэбаутизмы, как это называется нынче, он обычно не переживает вот этого политического момента. То есть это нельзя оставить в наследство, это принадлежит этому месту и этому времени. Более того: то, что говорили вчера, уже забыли, а то, что говорят сегодня, то забудут завтра.

«Советская эстрадная песня — вот вам «скрепа»»

Николай Расторгуев и группа Любэ в 1990 году. Фото: архив ТАСС
Николай Расторгуев и группа «Любэ» в 1990 году. Фото: архив ТАСС

— То есть нет выстроенной идеологии, а есть некая эклектика из разных элементов, которые очень плохо склеиваются между собой. А насколько они склеивают общество? Насколько это может быть —  любимое слово Путина — «скрепой» этого общества?

— Обратите внимание, как характерно само употребление вот этого термина «скрепа». О чем это говорит? Это говорит об ощущении, что общество — страна, торжественно выражаясь, — представляет собой какую-то расползающуюся ткань, которую необходимо скреплять вот этим степлером. И у государства есть в руках этот степлер. Оно видит или думает, что видит, слабые места там, где дырки уже пошли, и оно их сейчас — чик-чик — поскрепляет и это еще сколько-то продержится.

Что касается объединяющих идеологем, или символов, или чего-то. Это непростой вопрос. На этот счет есть некоторое количество социологических исследований, потому что, ну, вообще [если] спросить граждан: а что вас объединяет? Вот что вы тут все собрались на этой территории, что у вас общего?

Что мы видим? Что выделяется социологическим инструментарием? Ну, во-первых, это язык. Русский язык. Он очень гомогенен на всем пространстве от Калининграда до Владивостока и от Чукотки до Сочи. У нас нет диалектов толком, языки малых народов подавляются. И даже не малых народов. Национальные языки не поощряются в своем развитии. Благодаря единой системе школьного среднего образования все люди на территории Российской Федерации говорят более или менее одинаково. Наши тонкие различия между поребриком и бордюром, булкой и буханкой, привлекают столько внимания именно потому, что русский язык, в общем, достаточно един. Это первое.

Второе. Сейчас будет неопределенно, потому что оно неопределенно, так сказать, в социальной реальности. Есть некоторые узнаваемые фразы, тропы, символы. Это уже не столько литература, хотя, спасибо средней школе, какие-то «скрепы», опять же, остались и тут. Более-менее все русскоязычные смутно знают, что «Войну и мир» написал Толстой. Но это не очень скрепляет. А вот узнаваемые такие фразы, по которым узнают своих, это теперь уже, скорее, цитаты из советских фильмов и эстрады семидесятых. Советская эстрадная песня — вот вам «скрепа».

Третье. Два праздника в году имеются, объединяющие российских граждан. Это Новый год и Девятое мая. Это не просто два праздника, которые все отмечают, а два праздника, которые отмечают более-менее похоже. Тут, как и с всеми этими тремя признаками — сейчас назову четвертый, их всего четыре — есть одно общее свойство. Максимальная концентрация единства находится в старших возрастных стратах. Вот про праздники, да? Зададим респондентам невинный вопрос: какой праздник для вас самый важный? Те, кто до 45, скажут: Новый год. Те, кто после, скажут: День Победы.

Это очень грубое членение. Я вообще, когда буду называть эти возрастные страты, заранее прошу прощения у всех, потому что, ну, мы имеем дело с такими данными, в которых есть категория 55+ и все, дальше нету. А часто и 45+. Понятно, что люди пятидесятилетние, семидесятилетние отличаются друг от друга радикально. Тем не менее, мы вынуждены оперировать вот такими туманными понятиями, как «возрастные группы».

Так вот, на Новый год и на Девятое мая более-менее все делают одно и то же. В особенности на Новый год. Потому что Девятое мая, спасибо как раз государственной пропаганде, этот праздник был сильно актуализирован в смысле политизирован за последние годы и теперь является, скажем так, не столько объединяющим, сколько, наоборот, разъединяющим. Но его элемент такой светской Пасхи, поминовения мертвых, памяти о предках, визитов на кладбище — вот это объединяет. Все остальное — наряжание детей в пилоточки, георгиевские ленточки, даже Бессмертный полк — стали, скорее, разъединяющими символами. «Можем повторить», активная эксплуатация всей этой символики и всей этой поэтики для нужд сегодняшнего дня, для очень меняющихся, мерцающих нужд сегодняшнего дня — это тратит вот этот социальный капитал.

И четвертое — это президент. Надо сказать, что приходится, так сказать, согласиться частично с Вячеславом Викторовичем Володиным насчет Путина и России. Вот эта вот общность, постсоветский народ, скажем так: да, в том числе объединяется тем, что все знают, что есть президент такой. Вот он такой, вот его так зовут, у него такое лицо и к нему принято, скорее, относиться с одобрением, чем с неодобрением. Вот так аккуратно выражусь.

Вот такое. Немного, прямо сказать. Каких-то общих ценностей тут не углядишь, вот именно ценностей. Более того: то, что есть объединяющего, объединяет пожилых. Чем моложе, тем меньше мы этого находим.

Если же мы задаем людям вопрос о ценностях. Ну, например: на основании каких понятий должно строиться будущее России? Или: какой политический строй вам кажется предпочтительным? Или: в каком историческом периоде вы хотели бы жить? Какие понятия вам близки, для вас являются ценными? Поверьте, все эти исследования заслуживают внимания, я очень всех призываю ознакомиться с работой отечественных социологов. Не только тех, которые раз в неделю спрашивают «Любите ли вы президента так, как он заслуживает быть любимым», а все-таки академических социологов, которые смотрят именно на социальные, а не на политические тенденции.

Так вот, если мы возьмем эти данные, то мы видим такую вещь. Мы не увидим ни единения — то есть нет ничего, что мы могли бы назвать принадлежностью большинства. И мы не увидим поляризации. То есть расхождения общества к двум полюсам. Ну, как в Америке, условно говоря. Ни того, ни другого у нас нету. Ни единства, ни поляризации. У нас есть группы, их называют иногда социологи протопартийными группами. То есть группы теоретических партийных предпочтений только в отсутствие партий. И эти группы сравнимы между собой по размерам.

Если смотреть, так сказать, с хвоста, не популярными являются ровно те идеи, которые максимально присутствуют в публичном пространстве. Не популярно православие абсолютно в качестве какой-то ценности для будущего или чего-то, что должно лечь в основу правильного общественно-политического устройства. Очень мало человек, очень мало респондентов называют православие или вообще христианство. Также не популярен либерализм, капитализм, если говорят. Это понятие не нравится. Патриотизм изумительным образом почему-то с 2021-го года и, в особенности, после 2022-го теряет в популярности. Я тут ссылаюсь на Институт социологии РАН, на его последние исследования, уже там есть результаты от середины 2023-го года. Ну вот с патриотизмом что-то случилось.

То есть спрашивают людей, так сказать, что вам близко, что вам нравится? Кстати говоря, на вопрос «Какими как бы вы описали свои взгляды», на первом месте ответ: социалистические. Да. Социалистические и демократические — занимают первые два места, в зависимости от того, когда спрашивать. Патриотизм был красиво на третьем месте. Хотя, опять же, непонятно, что такое «патриотические взгляды», но он теряет, он теряет позиции. То ли от избыточной эксплуатации, то ли война именно в эту сторону повлияла на людей, а мы с вами ничего не понимаем и смотрим куда-то не туда. Но тенденция прямо видна. То есть такое осязаемое количество процентных пунктов ответ «Патриотизм есть мои взгляды» или «Понятие “патриотизм” определяет мои убеждения» теряет в популярности.

Среди ценностей, которые люди называют в качестве важных для себя, справедливость на первом месте. Что бы, опять же, под этим ни подразумевалось, мы понимаем, что это такое зонтичное понятие. Но это справедливость. Далее: порядок, права человека и мир. Вот вам первая четверка, довольно устойчивая. Тут война поменяла, знаете, что? Мир стал более популярен, вы удивитесь. Вот, надо же, какие странные, видите, парадоксальные российские граждане: их, так сказать, засунули в ситуацию войны, они начали по этому поводу волноваться и как-то мир ценить больше.

 —  А свобода так и не продвинулась наверх?

— Свобода есть. Не где-то в хвосте, в первой пятерке, в общем, присутствует, да-да, есть-есть. Но права человека на очень высоком месте. Опять же, вы должны иметь в виду, что для значительной части респондентов свобода — это свобода делать, что я хочу, в смысле свобода от нищеты. Свобода купить, свобода поехать, свобода жить лучше, свобода делать выборы, которые я могу подкрепить деньгами. То есть свобода — это платежеспособность. Кто скажет, что в понятии свободы нет этого элемента, тот не жил на белом свете. Большой оттенок, так сказать, правды в этом есть.

— А скажите, пожалуйста, вот во всей этой конструкции, как вам кажется, Путин, что называется, нашел свое общество и подстроился под его ценности, под его требования, и себя ему предложил? Или Путин и власть переворачивают с помощью своей пропаганды это общество и делают его под себя?

— Слушайте, президент у нас обладает значительной, мягко скажем, властью уже больше 20 лет. Чего он там нашел в свое время, когда его первый раз предложили публике, того уже нету. Того общества уже нет. Уже скоро будет четверть века, как это все случилось, а с тех пор сразу, как только эта власть была получена, начались попытки контролировать публичное пространство и не заканчиваются по сию пору. Несмотря на то, что, казалось бы, этот Ахиллес эту черепаху уже не только догнал, но и растоптал. Но нет.

Поэтому о каком естественно формирующемся общественном запросе мы можем говорить? Я вот вам сообщаю эти не сильно внятные результаты исследований ровно потому, что мы не имеем возможности задать людям прямой вопрос и услышать их осмысленный ответ. У нас нет пространства публичной дискуссии, у нас нет пространства политической конкуренции. И в этой ситуации говорить, что люди хотят, они сами вот этого хотели — ну, по-моему, может только человек довольно бессовестный. Потому что это как раз виктимблейминг чистой воды.

Опять же, по поводу виктимблейминга — почему так трудно бороться с насилием в семье? Потому что это сложная система и там ни в какой почти семье нет такой ситуации, когда насильник бьет жертву непрерывно. Он не только ее бьет, он ее и кормит, он иногда и полы помоет, он что-нибудь хорошее скажет. И она, жертва, ему там тоже помогает жить каким-то образом, и у них общие дети, у них общее имущество, их интересы во многом совпадают. Поэтому нет ничего легче, чем сказать: она, жертва, сама вот этого хотела, посмотрите, сколько она с ним живет, почему же она не уходит. Слава богу, психологический и криминологический политпросвет, который последние годы происходит, как-то научил немножко людей не обвинять тех, кто находится в созависимых отношениях.

А теперь давайте представим, что это целый социум, что это огромная страна. Автократии ровно это и делают, понимаете? Они вцепляются в социальную ткань и прорастают в нее так, что невозможно от них избавиться, не разорвав во многом вот эти живые социальные связи, эти живые социальные механизмы. Наша с вами коллективная бюрократия ведь не только воюет, она еще и хлеб завозит в магазины. Ну, не она завозит, но она способствует. Она организует общественный транспорт, она предоставляет гражданам разнообразные государственные услуги и довольно неплохо, эффективно предоставляет. То есть вот этот весь порядок социально-политический, он же тоже включает в себя сотни тысяч людей. И тех, кто напрямую на госслужбе, и тех, кто пользуется, так сказать, плодами их деятельности, и тех, кто работают в государственных корпорациях, государственных банках и государственных медиа. Хотя этим меньше оправданий, но тем не менее.

То есть, понимаете, в этом чрезвычайно сложная природа социального: тут чистое зло, как и чистое добро, встречаются довольно редко. Люди — они такие вот существа, это, собственно, следует из принципа свободы воли. Мы ни в святые перейти особенно не можем при жизни — некоторым, говорят, удается, но это редко увидишь — ни продаться дьяволу целиком, нам тоже тяжело. Обычно все выглядит несколько двусмысленнее, весь вопрос в пропорции.

«Пожилым мужчинам иногда совершенно невозможно съехать с разговора о чужой половой жизни»

Митинг в Лужниках в поддержку Владимира Путина. Архивное фото. Фото: Юрий Белят / Poligon
Митинг в Лужниках в поддержку Владимира Путина. Архивное фото. Фото: Юрий Белят / Poligon

— По поводу отношения, так сказать, власти и общества: показали нам на днях культурный форум в Петербурге и выступление президента. Сидит вся культурная элита страны, из тех, которые находятся сейчас в стране, а не уехала. Швыдкой, Гергиев, Бондарчук, Хабенский, главный режиссер МХАТа, много очень знакомых лиц в этом зале, перед которыми выступает Путин. Что говорит Путин на международном культурном форуме, что его больше всего волнует в развитии культуры? Он говорит о том, что ЛГБТ получают очень много премий. Это что, запрос общества ? Почему эта тема его не отпускает? Я понимаю, что вы опять мне сейчас скажете, что не хочется в голову к нему заглядывать, но его эта тема не отпускает совершенно. Приехал на культурный форум говорить об ЛГБТ. Это что, главная проблема русской и глобальной культуры?

— Нда, анальная фиксация — главная проблема на Руси, так уж издавна повелось. Ну, смотрите, давайте я обращу ваше внимание на вашу же важную оговорку насчет культурной элиты — те, которые не уехали. Те, которые, во-первых, не просто не уехали, а сделали для себя выбор остаться активной частью системы. Поэтому они будут слушать все, что им скажут. Если он там разденется и будет голый на столе плясать, они и этому будут аплодировать. Эти люди свой выбор сделали, так что тут удивляться нечему.

Что касается упомянутой мною фиксации. Это интересная на самом деле культурологическая, антропологическая тема, у нее, как обычно, как мне кажется, много слоев. Ну, во-первых, начнем с базиса по поводу общественного запроса. Действительно гомофобия является, пожалуй, той «ценностью», она же «скрепа», в которой граждане с элитами как-то худо бедно совпадают. С чем это связано? Это связано с тем, что в принципе авторитарный образ мыслей и авторитарный социальный порядок всегда охотится за меньшинствами, всегда опасается других. Кроме того, авторитарный порядок вообще пристально внимателен к половой сфере, потому что это область человеческой свободы и самовыражения. Как гласит итальянская пословица, кровать — это опера для бедных. Вот это та оперная сцена, которая есть у каждого из нас, каждый может там выступить, так сказать, в силу своих талантов и пожеланий. Автократиям это все не нравится. Тоталитарным моделям это еще меньше нравится, они регулируют уже всякую сексуальную активность напрямую. Автократии стремятся к этому. Но до конца у них обычно не получается, потому что они такие, у них нет тотального контроля. Но в принципе, если мы вспомним нашу с вами авторитарную личность по Адорно (немецкий философ, социолог.  —  «Полигон медиа»), вот эти ее знаменитые четыре признака, то, наряду с авторитарным конформизмом, авторитарной агрессией и интеллектуальной простотой, мы найдем там четвертый признак: внимание к чужой половой жизни. Не к своей, к чужой. В принципе эта тема близка каждому, тут каждому есть, что сказать, она как бы людей волнует.

Опять же, помним мы с вами древний маркетологический принцип насчет того, что есть три признака информации, которая привлекает внимание, она должна отвечать на один из трех вопросов, а лучше на несколько: могу ли я это съесть, могу ли я с этим сексуально повзаимодействовать и может ли это меня убить. Вот, соответственно: еда, секс и опасность для жизни — это то, на что наш мозг настроен, этому он отдает свое внимание. Поэтому не только в автократиях, не только в тоталитарных режимах, но и редкая демократическая кампания обходится без какого-то обсуждения чего-то в этом роде.

Опять же, как мы уже сказали, весь вопрос в степени, весь вопрос в пропорции. В России то, что у нас, так сказать, называется нашей российской гомофобиией, во многом строится, в отличие от, например, Соединенных Штатов, не на религиозной основе. То есть не на представлении о том, что это грех, что там боженька не велел, что в Библии что-то написано. Россия — не религиозная страна, Соединенные Штаты — религиозная страна. Россия никогда, видимо, религиозной не была или, по крайней мере, мы не помним. А с Петра I является страной секулярной, с церковью, которая влиятельна только до той степени, до какой ее поддерживает администрация светская. Никакого самостоятельного влияния она с тех пор не имеет и так его и не приобрела.

Так вот, наша с вами отечественная гомофобия строится не на представлении о том, что мальчики с мальчиками или девочки с девочками — это грех. А на том, что это социально опасно. Что это снижает твой социальный статус резко и подвергает тебя многочисленным рискам. Это, разумеется, тюремный уголовный этос, который чрезвычайно распространен — во-первых, в стране, где так много сидело, а во-вторых, в стране, которой управляет вохра, чего уж тут. У них-то эта мораль ввинчена очень глубоко. Одновременно туда же вввинчены соответствующие гомоэротические практики и, например, такой образ жизни, в котором основные эмоциональные связи — это связи между мужчинами, а не между мужчинами и женщинами. Где наиболее важны отношения вертикальные, а не горизонтальные во всех смыслах, отношение начальника и подчиненного, товарища, соперника, врага, предателя — все это сплошной вот этот мужской гомоэротизм, это одно с другим замечательно сочетается.

Поэтому, когда российский родитель приходит в ужас от того, что его ребенок может оказаться геем, он не думает, что мой ребенок попадет в ад. Он думает, что я не дождусь внуков, а ребенка изобьют, убьют, он попадет в тюрьму, там с ним случится все, что там случается, лучше я сейчас сам побью его, но я его спасу от вот этой ужасной социальной депривации, от этих опасностей, которые его ждут. Нормальной жизни не будет — вот что думает каждый в эту минуту. Вот на этом, собственно говоря, у нас, так сказать, власть и общество сходятся.

Но, опять же, чем моложе респондент, тем меньше этого мусора в голове, тем меньше этих опасений. Чем более городской образ жизни ведут люди, тем спокойнее они к этому относятся. А когда вот это поколение нынешних семидесятилетних, помешанных абсолютно на вот этих вот частях тела, они не могут ничего видеть, кроме этой какой-то гигантской задницы, которая для них затмевает горизонт… Обратите внимание, как они все время об этом говорят, как любая метафорика сводится к этим вот, так сказать, выделительным каналам. Это предмет для отдельного, я бы сказала, тоже исследования. Мы туда глубоко в эти каналы забираться не будем, нам туда не надо, им туда надо. Но тем не менее, что называется, не отметить этого нельзя.

Вообще братья наши педагоги говорят нам следующее: вот эта самая анальная фиксация, которую мы назвали, является необходимым этапом развития человеческого существа. Оральная, анальная, генитальная — как, опять же, учил нас Фрейд. Значит, вот эту фазу полагается проходить в течение кризиса двух лет. А потом знаете, что происходит? Знаете, как это преодолевается, как преодолевается эта фиксация? Она преодолевается обретением речи. То есть, когда ребенок научается говорить, то, во-первых, у него заканчивается этот самый кризис двух лет, он понимает, что можно коммуницировать иначе, чем упав и колоча пятками по полу. И вот эту свою самую фиксацию он тоже таким же образом преодолевает.

Соответственно, люди, которые застыли на этой фазе, они не только все время что-то говорят про то, кто куда прогнулся и кто, соответственно, кого куда поимел. Они еще и не владеют связной членораздельной речью и не верят в возможность передавать свои мысли и воспринимать мысли другого. Можно их в этом отношении только пожалеть. Наверное, занятия с логопедом могут тут помочь, но, к сожалению, логопед до них не доберется.

 —  Да, как две фобии, распространенные в обществе, как они объединились в одном слове «гейропа».

— Да, пожалуй, да. Ну, если перестать произносить это с голубых экранов, то через некоторое время граждане поуспокоятся. Граждане совсем не так помешаны на этом вопросе, как их престарелые руководители. Еще раз повторю: пожилым мужчинам иногда совершенно невозможно съехать с разговора о чужой половой жизни, если со своей уже не так все сильно здорово. Бывает, надо это отслеживать в себе.

«У постсоветского человека нет связи между мыслью, словом и делом»

— Но это же мракобесие уже называется просто?

— Нет, это биополитика называется. Использование в политическом процессе биологических, так сказать, инструментариев. Это по-своему эффективная штука, повторю: это вызывает отклик, это каждого волнует, каждому есть, что сказать по этому поводу. Но, что называется, довольно трудно все-таки всю политическую деятельность сводить к вот этим вот обсуждениям.

При этом, еще что должна сказать, это важно. От того, что это — бессмысленная болтовня, эта бессмысленная болтовня не становится безвредной. Те меры, которые сейчас обсуждаются и которые, видимо, будут приняты в том, что касается объявления несуществующего «международного движения ЛГБТ» экстремистским, испортят жизнь очень-очень многим людям самым реальным образом. От того, что это отвлечение общества на ложную проблематику, совершенно не следует, что это только отвлечение, что это одни разговоры. К сожалению, к нашему общему великому несчастью, в автократии за дурацкими разговорами следуют дурацкие решения. А это уже касается людей непосредственно.

— Но люди, входящие в это несуществующее «движение ЛГБТ», они же присутствуют и в российской власти. И они согласны на это унижение только ради того, чтобы оставаться во власти?

— Слушайте, мы с вами только что сказали, что у авторитарного режима нет иного смысла существования, кроме сохранения власти. И у людей, которые там находятся, тоже. Постсоветский человек вообще своеобразно устроен, у него не очень есть то, что мы называем личностью. У него нет связи между мыслью, словом и делом, он даже не очень понимает, что эта связь должна как-то существовать. Он считает, что думать можно что угодно, говорить надо то, что от тебя ожидают услышать, а делать — все что потребуется, чтобы выжить. Вот и все. Поэтому субъектность, устойчивая личность, не зависящая от обстоятельств — это, что называется, не все могут себе позволить.

— Это постсоветское явление, возникшее в новой России, как у нас принято говорить?

— Оно постсоветское именно в том смысле, что оно постсоветское — это плод советской власти. Вот она воспитала нам таких товарищей. Вот эти наши нынешние руководители, им в 1991-м году сколько было? Им как раз было по 40 лет, кому чуть поменьше, кому чуть побольше. Их советская власть выкормила полным циклом — и в школе, и в вузе, и работать люди уже начали, и в партию кто-то поступал от ума большого. Кто-то, кто был поамбициознеее, аспирантуру заканчивал, тоже, соответственно, упоминая во введении к своей работе положения марксистско-ленинской философии. Это вот подарочек ее такой посмертный, да.

«Все лжетеории стоят на предположении, что люди не меняются»

— Сейчас очень часто встречается словосочетание «русский культурный код», его применяют к чему только хотите. Что такое «русский культурный код»? Это последствие тоже такого нововведения идеологического, что Россия — это отдельная цивилизация, что она не принадлежит ни к европейской цивилизации, ни к азиатской, ни к христианской, ни к мусульманской, она отдельная цивилизация. Что это такое?

— Столь неопределенный вопрос заслуживает такого же неопределенного ответа. Я не культуролог, но даже мне известно, что никакого понятия «культурный код» не существует. Это какое-то название радиопередачи или что-то еще в этом роде. Это не научное понятие.

Цивилизация — это понятие. С ним, как обычно бывает у нас в социальных науках, все непросто. Не автор самого слова, но человек, который эту концепцию развивал, это Арнольд Тойнби, британский историк. Что он понимал под цивилизацией? Он понимал не религиозную группу, но и не региональную. Цивилизации — потому что их у него несколько  —  это некие образы жизни. Компонентом которых может быть и общая религия, а может и не быть. И региональная принадлежность. Но они превосходят вот эти две идентичности, поскольку, например, ареал цивилизации может расширяться. То есть если у вас там какая-нибудь была греко-римская цивилизация, то она может расширять себя на, скажем, территорию своих завоеваний. Или любой другой имперский рост тоже происходит по этому же принципу. Чем отличается империя от всего остального — она не просто завоевывает территорию, она туда приносит свои институты, свой язык, своих богов и так далее. Вот это — вот эти самые цивилизации.

Эта концепция, что называется, не хуже других концепций, но не самая, я бы сказала, популярная в нынешнем научном обиходе. Потому что ее подхватил Самуэль Хантингтон, который написал книгу «Clash of civilizations», конфликт или, точнее говоря, столкновение, сшибка, если уж точно переводить по-русски, цивилизаций. Он считал, что не просто вот эти цивилизации как-то существуют, а они обречены на какой-то конфликт друг с другом. Хантингтон написал много других работ, гораздо более, мне кажется, научно обоснованных, и вот этот именно его прогноз — не то чтобы сбылся. Потому что, ну, скажем, при всем трагизме тех эпизодов насилия, которые мы часто наблюдаем, какой-то сшибки цивилизации ислама и христианской не случается. И не то чтобы похоже, чтобы она произошла. Скорее уж конфликты возникают внутри социума по социальным идеологическим разломам, скажем так, между бедными и богатыми, образованными и необразованными, сельским населением и городским, в американском случае — побережьями и, так сказать, хинтерландом. А между странами — тоже скорее по принципу богатые против бедных, сильные против слабых, действительно автократии против демократий. Но не одна цивилизация против другой.

Понимаете, это звучит торжественно, но не очень понятно, что это, собственно, означает. Вот два термина довольно сильно были скомпрометированы в последние годы — это «цивилизация» и «ценности». С «цивилизацией» — бог с ней. Не в смысле с цивилизацией как таковой, а в смысле вот с этим именно ее употреблением. А «ценности» мне жалко потому, что это наше хорошее научное понятие. Это вот всемирные исследования ценностей, Рональд Инглхарт (американский социолог и политолог.  —  «Полигон медиа») и так далее. Но с тех пор, как условный Мединский где-то это услыхал и стали говорить о том, что существуют у нас какие-то особые традиционные ценности, которые отличаются от всех других и которые мы должны защищать при помощи нападения на соседа с вооруженными силами, вот этот термин тоже стал как-то хуже смотреться, скажем так. Ну его, я думаю, мы потом как-то очистим, потому что он все-таки ценный.

Значит, чего точно не существует. Давайте скажем то, что мы точно можем сказать. Не существует в социальном пространстве ничего неизменного. Вот все лжетеории — российские ли, сексистские ли, геополитические в том смысле, в каком сейчас это употребляется, — они все стоят на одном предположении. На предположении, что люди не меняются. Что, например, представители определенных рас обладают определенными признаками и это навсегда. Что мужчины и женщины обладают определенными признаками, не просто половыми, а поведенческими, ведут себя определенным образом и всегда будут так себя вести. Что народы, живущие на севере и живущие на юге, принципиально разные и всегда будут вести себя не просто по-разному, а именно так, как сейчас. Или, там, народы, живущие на морском побережье, и народы, живущие в горах. Вот это все такой базовый расизм. Опять же, не в оценочном смысле, а в самом буквальном. То есть приписывание изменчивому — а социальное — это изменчивое —  неизменных черт. Так было, так есть и так будет всегда. Как поется в нашем гимне.

Так вот, не бывает ничего такого. Люди ведут себя как угодно. Любые люди ведут себя любым образом. В основном ведут себя так, как в их группе им сказали себя вести. Вот это наш, так сказать, основной признак поведенческий, мы хотим в своей группе быть хорошими. Вот, собственно, если есть какой культурный код, он же менталитет, он же набор ценностей — вот это он. И он является общим для всех людей на белом свете. Поведенческая разница объясняется ровно тем, что группы разные и задают людям разные нормативы поведения. Ну и они меняются. Люди приспосабливают среду под себя и приспосабливаются под среду.

Два великих эксперимента XX века показали нам, как это делается. Специально, как будто бы, для нужд исследователя, один был в Европе, а другой был в Азии. Случайно проведенная граница по линейке между одним народом, разделившая его произвольно, совершенно рандомно на две группы, в Германии и в Корее. Разные порядки, разные результаты. А в случае с Кореей так еще и разница в росте на 10 сантиметров в среднем из-за недокорма. Но при этом, скажу вам одновременно, вот германский эксперимент закончился, слава тебе господи, 30 лет тому назад. 30 лет спустя разница между восточными и западными территориями сохранилась. Это разница в политическом поведении, в предпочтениях, в выборах, в экономической активности, в культурной жизни. Эта разница есть. Поэтому, человек  — существо крайне адаптивное. Крайне. Но одновременно он стремится воспроизводить привычное.

Поэтому, собственно, мы говорим о нашем постсоветском человеке неприятном. Но я, например, не соглашаюсь с концепцией Левады о советском человеке, который в неизменном виде воспроизводится через века и страны, и ничего с этим нельзя поделать. Мне эта концепция представляется основанной на ошибочных представлениях о человеческой природе. Советский человек, попав в несоветские условия, свою советскость, в общем, прячет куда подальше. Совсем она не уходит, опять же, мы это видим, например, по эмигрантам многолетним. Но. Телевизор они смотрят русский, а ведут себя снаружи, так сказать, как немцы. У этого есть свои тоже оборотные стороны, они хорошо известны тем, кто занимается электоральной политикой в этих странах, но в целом люди адаптируются.

«Никто так не помешан на Украине и на геях, как нынешний Совбез»

— Вот в этом винегрете вот этих всех идей, мыслей, каких-то инициатив, которые предложил нам Владимир Путин и его сподручные во власти за эти 23 уже года, насколько они живучи? Какова продолжительность их жизни? С уходом Путина так или иначе умрет ли сама вот эта система, умрут ли эти идеи? Или они останутся вместе с нами и после него? Да и вообще вернется ли Россия, примерно, конечно, в прежнее состояние?

— Прежнее состояние это какое? До Рюрика или после?

— До Путина. Солженицын хотел вернуть нас в XIX век, сейчас я бы хотел вернуть, ну, в девяностые годы. Ну, это вряд ли.

— Наши нынешние тоже хотят нас вернуть в XIX век, по-моему. Как раз из всей русской истории эпоха Александра III им представляется оптимальной. 

Ну, смотрите. Большие социальные тела обладают большой инерцией. Поэтому я думаю, что и система переживет своего нынешнего главу, он не ее создатель, она его встретила уже достаточно сложившейся. Поэтому я думаю, что коллективная бюрократия переживет это дело, ей просто особенно некуда деваться. Но это мы тоже увидим на практике. Сбудется ли, так сказать, прогноз Владислава Викторовича Володина: нет Путина — нет России. Или все-таки Россиюшка как-то это дело переживет.

Долгие правления могут заканчиваться смутой, такое бывает. Потому что вот это долгое правление уничтожает все институты, оставляет деинституциализированное пространство социально-политическое и дальше, когда дедушки не станет, то наступает борьба за власть между различными группами, какая-то локальная резня по окраинам — в общем, всякие неприятные вещи. И потом говорят: что же вы не берегли своего Хусейна, своего Каддафи, своего Ивана Васильевича Грозного, вот после него такое безобразие началось. То, что это безобразие и есть его наследство, что это то, что он готовил, в голову не приходит: при дедушке-то порядок был, нету дедушки — нету порядка. Значит, после дедушки пришли какие-то неправильные люди. Это тоже надо иметь в виду.

Но я, так сказать, как бывший бюрократ и нынешний институционалист, в бюрократию все же верю. Я, скорее, предполагаю, что она удержит систему в состоянии какого-то равновесия. Просто потому, что она слишком велика для того, чтобы развалиться на части немедленно.

Ну и, кроме того, все-таки у нас не советская экономика, а экономика, которая более-менее тоже сама себя на плаву поддерживает благодаря гибкости рыночных механизмов. То есть она паразитирует, эта очень сильно огосударствленная экономика, все же на той свободе, и на той гибкости, которую дает рынок, и в том числе и на включенности в мировые экономические и финансовые отношения тоже.

Значит, что касается общественных настроений, что останется, что уйдет. Ну вот некоторые персональные фиксации уйдут. Никто так не помешан на Украине и на геях, как нынешний Совбез. Всем остальным, в особенности, конечно, российским гражданам, настолько все равно… Мы просто, наверное, не представляем себе вот эту пустыню или этот безбрежный океан равнодушия, которое представляет собой российское общественное мнение. То есть вот совсем никому никакого дела до всего этого нету.

Что, мне кажется, останется еще и некоторое время будет. Это такой российский изоляционизм специфический. То есть антизападничество. Не в том смысле, что мы должны теперь продаться Китаю, эту идею очень толкает наше нынешнее руководство, используя образ Александра Невского. Вы обратили внимание на эти разговоры об Александре Невском? Что, значит, правильно он продал Русь Орде, потому что Орда только убивала и жгла Москву и Рязань, но не лезла в наши ценности. А убивать не страшно, народятся новые. А вот Запад — он хочет в душу влезть, поменять «культурный код». А это страшно. Поэтому новый Александр Невский, продавший страну Китаю, тоже поступил правильно. Китайцы-то нас только ограбят, но они не будут нам говорить, как нужно Богу молиться и жениться, выходить замуж. А Запад зловредный это сделает. Вот такая логика.

Что из этого может быть воспринято широкими народными массами, я не знаю. Мысль, во-первых, сложновата, во-вторых, как несколько неочевидно, вот в этих двух альтернативах, которые представляются, такая дилемма мало кого порадует про два стула, это как-то не очень хорошо. Но ощущение, что кругом враги, что никто не желает нам добра, никому мы не нужны и нам надо вообще как-то о себе думать — вот это мне кажется достаточно устойчивым паттерном. Почему? Потому что это повторяет или, точнее, представляет собой проекцию вовне тех отношений, которые существуют внутри социума: низкий уровень доверия, атомизация, верить можно только своим родным. Да и родным не очень: опять же, судя по уровню разводов и долгам по алиментам, с родными у нас тоже отношения не ахти. Семейные добродетели — это не сильное место России. Но тем не менее. Вот как бы доверие людям низкое, доверие институтам низкое, каждый сам за себя. Вот такое вот общество с минимальным на самом деле уровнем коллективизма. Поэтому очень легко представить себе, что так и весь мир устроен.

Вот это, мне кажется, останется и к этому как-то надо быть готовым, потому что это может нам дать своеобразную внешнюю политику в будущем. Я думаю, что всякая агрессивность будет скомпрометирована достаточно надолго сомнительными успехами «специальной военной операции». Уже теперь видно довольно хорошо по опросам, что граждане уже только мечтают, чтобы это закончилось на любых условиях, каких угодно. Боевой дух как-то, знаете, поугас в течение 2023-го года за отсутствием пищи для него. Так сказать, ни ярких поражений, ни ярких побед, ни вокруг флага нет смысла объединяться, ни вперед с этим флагом бежать —  непонятно зачем, потому что, очевидно, ни к чему это не приводит, кроме человеческих потерь.

Так вот это-то, может быть, и уйдет. А вот такая изоляционистская политика, основанная на ощущении, что нельзя никому верить и нельзя ни с кем договариваться, и с нами тоже никто договариваться не будет, потому что нам тоже верить не особенно можно — вот это может быть более устойчиво. 

«Полигон» — независимое интернет-издание. Мы пишем о России и мире. Мы — это несколько журналистов российских медиа, которые были вынуждены закрыться под давлением властей. Мы на собственном опыте видим, что настоящая честная журналистика в нашей стране рискует попасть в список исчезающих профессий. А мы хотим эту профессию сохранить, чтобы о российских журналистах судили не по продукции государственных провластных изданий.

«Полигон» — не просто медиа, это еще и школа, в которой можно учиться на практике. Мы будем публиковать не только свои редакционные тексты и видео, но и материалы наших коллег — как тех, кто занимается в медиа-школе «Полигон», так и журналистов, колумнистов, расследователей и аналитиков, с которыми мы дружим и которым мы доверяем. Мы хотим, чтобы профессиональная и интересная журналистика была доступна для всех.

Приходите с вашими идеями. Следите за нашими обновлениями. Пишите нам: [email protected]

Главный редактор Вероника Куцылло

Ещё
Валентина Матвиенко
Женщина на миллиард: сколько стоит недвижимость Валентины Матвиенко